Евреев не существует

Тема в разделе 'Политика, экономика, общество', создана пользователем Абсолютное оружие, 01.05.2013.

  1. Оффлайн

    Абсолютное оружие Эсквайр

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    1.013
    Симпатии:
    346
    Баллы:
    25
    Религии долговечнее наций, а современный «еврейский народ» был изобретен в XIX веке и состоит из потомков жителей Африки, Европы и России, принявших в разное время Иудаизм, заявил профессор истории Тель-Авивского университета Шломо Занд несколько месяцев назад в РИА «Новости» на презентации русскоязычного издания своего бестселлера «Кто и как изобрел еврейский народ».

    Книга, как сказано в аннотации, разрушает «статус-кво еврейской национальной историографии». Опираясь на труды историков разных стран и народов XIX-XX веков, ее автор пытается доказать, что привычные представления о «вечном народе» - это миф. Примечательно, что в «Израиле» книга, выпущенная в 2008 году, 19 недель возглавляла список бестселлеров. Она издана также в Великобритании, стала самой продаваемой книгой по истории во Франции.

    Шломо Занд родился в 1946 году в Австрии. В 1948 году его родители иммигрировали в Израиль. Занд 10 лет вел научную деятельность в Париже. С 1982-го преподает в университетах в Израиле, Франции и США. Обладатель премии Синдиката французских кинокритиков в номинации «Лучшая иностранная книга 2004 года» за книгу «Кино как история».

    - Так какие мифы о еврейском народе вы опровергаете в своей книге?
    - Моя книга, прежде всего, развивает научные открытия израильских археологов, показавших, что Библия - важнейший теологический трактат, но ни в коем случае не историческое сочинение. В частности, они доказали, что исход евреев из Египта - теологический вымысел, что объединенного царства Давида и Соломона (совсем не случайно Библия даже не удосужилась придумать ему название) никогда не существовало и т.д.

    - Это ваши главные разоблачения?
    - Список развенчанных исторических мифов довольно длинен. Еще один миф, который я разбиваю в этой книге, - это миф об изгнании евреев из Иудеи римлянами или кем-либо другим. Население Иудеи не было изгнано после подавления римлянами Великого восстания в I веке н.э. Напротив, оно продолжало жить здесь и в последующие столетия.

    - И что из этого следует?
    - Поэтому, как хорошо осознавали классики раннего сионизма, включая создателя Израиля Бен-Гуриона, вероятность того, что значительная часть местных арабов является потомками древних иудеев (принявших ислам), существенно выше, нежели аналогичная вероятность применительно к подавляющему большинству евреев мира. Иудаизм в течение очень продолжительного периода был религией, активно и успешно занимавшейся прозелитизмом, т.е. стремился завербовать как можно больше сторонников, поэтому большинство нынешних евреев - потомки прозелитов самого различного этнического происхождения.

    - Ну и что?
    - Иными словами, мировое еврейство, самое меньшее, уже две тысячи лет не является народом. Оно представляет собой пестрый набор религиозных общин. Иудаизм, в свою очередь, является чрезвычайно важной религией, ставшей одной из основ, на базе которых возникла и развивалась западная культура. Не более и не менее того. Религии вообще-то в истории долговечнее, чем нации, - и когда нации уже исчезнут, будут еще оставаться религии. Я говорю это, хотя я не религиозен.

    - Как я понимаю, ваша историческая книга имеет совершенно определенный политический смысл. Какой?
    - Не бывает историков, совершенно свободных от идеологии. Некоторые из них свою идеологию осознают, некоторые нет. Я принадлежу к первой группе и абсолютно не скрываю своих политических взглядов. Я считаю, что хотя не существует исторической легитимации, иными словами, причин, оправдывающих образование государства Израиль столь дорогой ценой и в ущерб жившему в Палестине народу, это государство имеет сегодня бесспорное право на существование. Право, которое уже не может быть оспорено.

    - А что тогда может быть оспорено?
    - Однако стопроцентное признание права Израиля на существование не эквивалентно принятию тезиса, утверждающего, что характер этого государства не должен быть существенным образом изменен. Для того чтобы иметь будущее, Израиль обязан стать демократическим государством, принадлежащим всем своим гражданам, и перестать быть эксклюзивным государством, принадлежащим мировому еврейству.
    Израильские граждане, принадлежащие ко всем вероисповеданиям (например, христиане, мусульмане и евреи) и ко всем этносам (например, арабы и неевреи российского происхождения, получившие израильское гражданство), должны ясно ощущать, что Израиль принадлежит всем им и только им, а не некоей привилегированной группе, часть которой не является гражданами страны и не живет в ней. Своей книгой я пытаюсь внести вклад в нелегкое дело изменения этноцентристской политики идентичностей в Израиле.

    - А вообще это трудно - переписывать историю?
    - Трудно. В первую очередь из-за других историков. Особенно остро негативно на мою книгу отреагировали историки еврейского народа. Их можно понять, потому как, согласно моей книге, они занимаются тем, чего на самом деле нет.

    - В других странах историки более благородным делом занимаются?
    - Возьмите любую страну - Францию, Россию, – в этих странах преподается история. Но это история государства, а не отдельной группы людей. Можно, например, взять историю империй и королевств как историю наций.
    Для того чтобы создать сейчас евреев как нацию, надо было придумать их четыре тысячи лет назад. Я не думаю, что еврейская нация существовала четыре тысячи лет назад. Две-три тысячи лет назад был иудаизм. Но не евреи. Сейчас вы употребляете слова «американец», «француз, русский», но не можете точно так же употребить слово «еврей». Почему?
    Потому что сейчас, когда вы употребляете слово «француз» или «русский» – под ним подразумевается группа людей со сходной культурой, которые едят примерно одинаковую еду, слушают одну и ту же музыку и любят одну и ту же футбольную команду. У евреев же никогда не было общей культуры. У евреев общая религия и религиозные догмы, но не культура.
    Я слышал, что ваш Владимир Жириновский тоже еврей. Так вот я с ним не имею ничего общего. Я в своей книге показываю, что у евреев во всем мире нет общих корней. Нет исторических доказательств того, что диаспора сформировалась вследствие насильственного рассеяния евреев из Израиля в 70-м году нашей эры.

    - Откуда тогда она взялась?
    - Шло массовое обращение в иудаизм. Именно поэтому так много евреев. Хазарское царство, Северная Африка, Вавилон и Йемен – они все были обращены. Именно поэтому так много евреев.

    - А другие историки что вам на это сказали?
    - Самое интересное, что очень многие историки знали это, и я им не открыл истину. Я просто попытался по-другому организовать историю.
    Интересно, что израильские политики никак не отреагировали на мою книгу. Только некоторые бывшие политики публично отреагировали и сказали, что она должна изучаться в школе. На самом деле у политиков нет времени, чтобы читать такие книги. Это либо их слабость, либо их сила – мы пока не знаем. Я надеюсь, что следующее поколение политиков либо прочитают эту книгу, либо встретят тех людей, которые это сделали.

    - Последние лет десять в России занимаются поиском национальной идеи. Сделали две попытки найти объединяющие точки – это 9 Мая через Победу, и 4 ноября через религию. Но пока ничего впечатляющего не получилось. Почему?
    - Это происходит из-за всеобщей глобализации. Везде во всем мире стало меняться ощущение и отношение к истории. Я не думаю, что мы можем долгое время жить без идеологии. Сейчас религия пытается выйти на первое место. Но я не думаю, что она сможет удержаться на этой позиции. Я не могу быть пророком будущего, так как я пророк прошлого. Я знаю, что я израильтянин с еврейскими корнями. И до конца своих дней я таковым и останусь. Но мое будущее и моя мораль универсальны.

    - Что значит «универсальны»?
    - Как можно конкретизировать новую универсальную мораль? Это будет не национализм, не религия. Один раз в университете Тель-Авива я сравнил человеческое общество с машиной, которая движется вниз, а лобовое стекло абсолютно грязное. И дворники в виде таких фигур, как Мао Цзэдун, Сталин, - не помогают. Есть люди и в Израиле, и в России, которые считают, что мы можем ехать, смотря в боковые зеркала, но не в лобовое стекло. Я лично так не думаю. И тогда я сказал своим студентам, что им придется изобрести новые дворники. И тогда одна молодая студентка вскочила и сказала: дорогой профессор, мы не можем их изобрести, мы должны разбить стекло.

    - Это как применительно к обществу?
    - Вот как сломать это стекло – я не знаю. Это может быть какое-то глубокое изменение в нас - как христианская революция две тысячи лет назад. Это будет больше моральная революция, чем политическая. Но я слишком стар, чтобы заниматься такими программами. Это должны делать молодые люди. Но я понимаю, что если не сделать какие-то изменения сейчас, то улучшений не будет. Будет только хуже.

    - Вот в России многие подростки не знают, кто такие Ленин и Сталин. Разве не кошмар?
    - Вот если они не знают, кто такой Герцен, – печально. А вот если не знают о Ленине того, что знают о нем их бабушки и дедушки, – так и пусть. Это все равно не было правдой. Мы не должны больше останавливаться и спорить по поводу истории. Современным школьникам тяжело читать учебники истории. Во второй половине XX века кино и телевидение потрудились над созданием истории гораздо больше, чем исторические книги. Мы выходим из эры телевидения и погружаемся в эру интернета. Раньше моя дочь смотрела ТВ, а сейчас зависает в интернете. Это дает надежду, что, хотя в интернете много мусора, она выработает способность отбирать нужную информацию.

    - У каждой нации своя история со своими врагами и своими героями. Они должны от этого отказаться ради «большой моральной революции»?
    - Я встречал очень много молодых людей в Европе, которые шли против родителей, против родительских стереотипов. Если бы вы мне 20 лет назад сказали, что французы поменяют свои франки на евро, я бы сказал, что это невозможно. Мы должны понимать, что когда выдавим стекло – нам в лицо будет бить сильный ветер. Но это не должно стать препятствием. Если капитализм и коммунизм смогли так изменить человечество, то что сможет интернет?! Никто не знает. Точно одно, если все останется как сейчас, – это будет новая катастрофа.

    - Объясните - что это «как сейчас»?
    - С такими людьми, как Саркози, Путин и Нетаньяху. Во Франции возрастает разрыв между богатыми и бедными. В России и Израиле происходит то же самое. Мы не должны использовать старую программу.
  2. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    Это - утверждение Шломо Занда в книге 2008 года.

    Но оказывается, он поспешил всего лишь на 2 года:
    ---------------
    Генетика решила все загадки истории евреев

    Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм
    В четверг были опубликованы сразу две статьи о родственных связях между разными подгруппами евреев — остро дискуссионной теме для историков, антропологов и биологов. Исследования — первого ранга, из Nature и American Journal of Human Genetics; среди авторов — несколько первых звезд в этой области. Прорыв случился и в методе исследования, и в результатах. Впервые были исследованы полные геномы представителей известных подгрупп евреев — светлокожих ашкеназов Европы и США, оливковых сефардов Греции, Турции и Сирии, темнолицых мизрахов Ирана и Ирака, а также эфиопских и индийских иудеев. Портреты наиболее знаменитых евреев упомянутых подгрупп представлены в трех галереях: ашкеназы, сефарды и мизрахи.
    Исследователи сравнили сходства и различия в последовательностях из трех миллиардов «букв» генетического кода — и как рентгеном высветили множество деталей, которые были неизвестны либо являлись предметом споров. Еще сто лет назад историки Морис Фишберг и Джозеф Джекобс задались вопросом: кто такие евреи? Действительно ли это единый этнос? Или группа неродственных племен, объединенных религией и культурой? С тех пор появились даже такие авторы, которые пытались вывести происхождение ашкеназов от хазар, — ведь те действительно в какой-то момент приняли иудаизм. Можно вспомнить и историка Шломо Занда, который полагает, что евреи лишь собрание народов, в разное время принявших иудаизм. Исследование полных геномов опровергает эту гипотезу — и рассказывает нам подробную историю расселения евреев и их смешения с разными народами.
    Прежде чем двинуться дальше, я хочу объяснить, почему это исследование важно для всего человечества. Финны и евреи — важные объекты генетики человека, потому что обе группы имеют из-за близкородственного скрещивания весьма гомогенные геномы. Это делает финнов и евреев идеальными объектами изучения, своего рода дрозофилами или морскими свинками; они несут нам новые знания о генах вообще. Новые исследования действительно революционны: уже завтра генетики смогут рассказать каждому землянину, кем, с большой долей вероятности, были его предки.
    Но вернемся к евреям. Оказалось, что, за вычетом эфиопских и индийских общин, все люди, которые считают себя евреями, составляют отчетливую этническую группу, генетически обособленную от остальных народов.
    Внутри каждой подгруппы родство оказалось очень высоко (в среднем — как у родственников в четвертом-пятом поколении; оно в десять раз теснее, чем у двух случайно взятых ньюйоркцев). Мизрахи (жители Ирана и Ирака), как показали исследования, отделились от единого иудейского ствола совсем давно — 2500 лет назад. Это весьма логично: историки знают, что тогда множество евреев оказалось в вавилонском пленении.
    Предки остальных евреев, говорят авторы работы в Human Genetics, примерно во времена Христа расселялись по югу Европы. Об этом историки тоже знают: до Иудейской войны этот процесс шел медленно, а после изгнания евреев из Палестины — лавинообразно. В Южной Европе, как установили новые исследования, они получили около 30% примеси генов местных народов: итальянцев, сардинцев, французов. И это объяснимо: в ту эпоху для евреев нормальной практикой был прозелитизм — в иудаизм обратились до 10% жителей Римской империи.
    Далее в имеющихся исторических реконструкциях — большая дыра; мы видим лишь, что к Средневековью в Европе обнаруживаются две четко разграниченные группы евреев, о родственных связях и формировании которых ничего не известно. Новые исследования рисуют достаточно полную картину происхождения этих двух групп, и она весьма любопытна.
    Первая группа — это сефарды, про которых мы знаем лишь, что они жили в Испании, были изгнаны оттуда в 1492 году (помните «Испанскую балладу» Фейхтвангера?) и расселились во Франции, Италии, Греции, Турции и Сирии.
    Вторая — светлолицые, светлокожие (а часто и светлоглазые) и более склонные к наследственным болезням ашкеназы. Они появились на Рейне в VIII веке н. э. — но было неизвестно, откуда. Были предположения, что это хазары, принявшие иудаизм. Ашкеназы жили в Германии (вспомним «Еврея Зюсса» того же Фейхтвангера), а позже распространились по всей Восточной Европе. Почти все ашкеназы, жившие в Германии и на оккупированных ею во время Второй мировой войны территориях, были уничтожены в холокост. Многие из оставшихся в живых оказались в Израиле и США.
    Сефарды и ашкеназы традиционно находятся в некотором антагонизме. Даже селясь рядом, они редко вступают в смешанные браки; различается произношение слов на языке молитвы (иврите) и религиозная практика. Моя подруга Авива, сефард из Иерусалима, замужем за ашкеназом. Ее иногда подначивают знакомые рыночные торговки: как это он на тебе женился — может быть, он инвалид и не мог рассчитывать на «полноценную» невесту? Авива отвечает с усмешкой: «Ну, он носит очки…» Особенно яркие проявления расизма наблюдаются у ашкеназов — выходцев из бывшего СССР: многие из них откровенно презрительно относятся к «этим черным» и явно не чувствуют себя одним с ними народом.
    И вот один из наиболее обсуждаемых в СМИ результатов нового исследования: ашкеназы оказались генетически гораздо ближе к сефардам, чем считалось. Разошлись эти две группы относительно поздно. В обеих доминируют ближневосточные гены, их около 70%. В обеих группах есть и примесь генов французов, итальянцев и сардинцев — 20–30%: их явно унаследовали еще до разделения евреев на сефардов и ашкеназов. Но когда и как это разделение произошло?
    На мой вопрос два автора статьи в Human Genetics — профессор Гарри Ортерер и профессор Гил Атцмон — ответили одинаково: «По нашим выкладкам, ашкеназы и сефарды расстались около 60 поколений назад, то есть примерно 1200 лет назад». Ашкеназы, напомню, появились на Рейне как раз в VIII веке. Теперь можно быть уверенным, что ашкеназы — просто потомки южноевропейских евреев, которые двинулись вниз по Рейну. За последующие века ашкеназы получили небольшую примесь североевропейской крови (по новым данным, это около 7,5%), но авторы считают это вторичным наслоением, никак не говорящим об их происхождении от северных европейцев.
    Изучение геномов ашкеназов подтвердило один установленный ранее факт: примерно 1000 лет назад эта группа прошла через своего рода «бутылочное горлышко» — их популяция крайне сократилась. Авторы публикации в Nature еще несколько лет назад установили, что половина сегодняшних ашкеназов происходит всего от четырех женщин, живших в Европе 1000 лет назад. Из-за близкородственного скрещивания у ашкеназов так распространены генетические заболевания. Авторы публикации в Human Genetics подтверждают эти выводы. По их геномным расчетам, в последние столетия ашкеназы очень быстро набирали численность: к XV веку их было уже не менее 50 тысяч, к началу XIX века — 5 миллионов (эти расчеты ценны, поскольку у историков нет исчерпывающих переписей для этих периодов).
    Нарисовав картину родственных отношений между разными группами евреев, авторы говорят и об их соседях по этнографическому ландшафту. Как и было принято считать, ближайшие «родственники» евреев — бедуины, друзы, палестинцы. Последняя деталь: геномы индийских и эфиопских евреев, как оказалось, несут лишь остаточные следы их ближневосточного происхождения — эти колена растворились в местном населении, и их еврейство является не этнической, а культурной чертой.
    Сегодня мы увидели, как генетика рассказывает историю народов. Еще интереснее, когда она рассказывает историю конкретных семей. Например, авторы публикации из Nature несколько лет назад научились находить по генетическим чертам среди сегодняшних евреев потомков коэнов — касты первосвященников древнего Израиля.
    ------------------------------
    Ну что бы Занду подождать 2 года с его гипотезой?
    Не сел бы в лужу...
    aleks178, графоман и Ласкера нравится это.
  3. Оффлайн

    guarantor пчеловек

    На форуме с:
    05.04.2013
    Сообщения:
    15.823
    Симпатии:
    12.109
    Баллы:
    41
    Ну слава Богу. Нет человека евреев, нет и проблемы.
  4. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    Этой теории - хотя бы 3220 лет:
    В 1207 году до нэ египетский фараон Мернепта пошел походом в Ханаан, а вернувшись, установил стеллу, на которой перечислил свои достижения.
    Одна из фраз на стелле:
    "Я уничтожил семя Израиля, этого народа больше нет"
    Самое забавное, что эта стелла - первое упоминание евреев в небиблейской литературе.
    Вот так мы и вышли на мировую арену:
    с утверждения, что нас больше нет.
    big-bang, aleks178, графоман и 2 другим нравится это.
  5. Оффлайн

    Абсолютное оружие Эсквайр

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    1.013
    Симпатии:
    346
    Баллы:
    25
    Знать ничего не хочу, а генетика вообще продажная девка империализма...
    Поэтом впредь следует писать: "лица, выдающие себя за евреев"
    :ab:
    И в результаты исследования, говорящие о том, что предполагаемые евреи сохранили генетическую идентичность после тысяч лет пребывания в рассеянии, может поверить только полный идиот. Да, и что - то нацизмом повеяло, довольно ощутимо....
  6. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    Да.
  7. Оффлайн

    Абсолютное оружие Эсквайр

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    1.013
    Симпатии:
    346
    Баллы:
    25
    И еврейской нации не существует, все это марево, мираж в раскаленном воздухе пустыни...
    Основные признаки нации: территория, история, язык, культура
    Евреи не имеют территории, соответственно и истории, есть лишь байка о том как Моисей вывел свой народ из египетского плена, сорок лет водил его по пустыне, и завёл в абсолютно такой же никчёмный кусок горной пустыни - аккурат на границу с Египтом, на этом основании возник современный Израиль, разговорный язык евреев идиш - относится к немецкой группе языков, современный иврит создан в 20 веке белорусом Беном Иегудой, ибо древний иврит абсолютно непригоден для разговорной речи, археологическая культура - отсутствует, музыка, литература, живопись появились в 20 веке ( Гершвин, Шолом-Алейхем, Шагал),и т.д.
  8. Оффлайн

    Абсолютное оружие Эсквайр

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    1.013
    Симпатии:
    346
    Баллы:
    25
    Больше генетиков, хороших и разных!

    Подтверждено хазарское происхождение восточноевропейских евреев

    Несмотря на многочисленные генетические исследования, происхождение европейских евреев остаётся неясным. Очередной анализ, проведённый под руководством Эрана Эльхаика из Университета Джонса Хопкинса (США), говорит о том, что еврейский геном представляет собой мозаику из кавказского, европейского и семитского материала.

    Вопреки широко распространённому мнению о том, что современные европейские евреи — прямые потомки выходцев из Иудеи, новые данные решительным образом поддерживают хазарскую гипотезу.

    Любимой гипотезой самих евреев остаётся рейнская. Они считают, что после того, как в VII веке их предки покинули Святую землю в связи с мусульманским завоеванием, основная масса переселенцев осела в Рейнской области. Затем, в начале пятнадцатого столетия, примерно 50 тысяч человек отправились на восток, где смогли сохранить эндогамию и, несмотря на войны, преследования, экономические трудности и стихийные бедствия, в XX веке достигнуть численности в 8 млн. Иначе как чудом это не назовёшь, но в качестве рабочей гипотезы вполне можно принять. И если всё было действительно так, то европейские евреи должны быть генетически очень похожи друг на друга и при этом в них должна преобладать древняя ближневосточная кровь.

    Другая, хазарская гипотеза гласит, что наши герои восходят к хазарам — конгломерату тюркских, иранских и монгольских племён с субстратом месопотамских и греко-римских евреев, создавшему могущественное государство на территории современных юга России, севера Грузии и востока Украины и обратившемуся в иудаизм в VII–IX веках. После разгрома Хазарского каганата руссами в десятом веке и окончательного исчезновения Хазарии с лица земли в тринадцатом некоторые группы иудео-хазар бежали в Восточную Европу. Этот факт никто не оспаривает, вопрос заключается лишь в том, какую роль сыграла эта волна в европейском еврействе.

    В ходе нового исследования проанализировано 531 315 аутосомно одиночных нуклеотидных полиморфизмов 1 287 человек, не родственных друг другу и представляющих 8 еврейских и 74 нееврейские группы. Выяснилось, что главную роль в геноме европейских евреев играет материал кавказского и европейского (особенно южноевропейского) происхождения, хотя заметен и ближневосточный вклад.
    Связь между евреями и современными кавказцами указала на то, что европейские евреи должны считать своей родиной область в 560 км к югу от Семендера — ранней столицы Хазарии, расположенной в прикаспийском Дагестане.

    Следует отметить, что еврейское присутствие на Кавказе отмечается уже в последние века до н. э. В дальнейшем оно усиливалось в связи с активизацией торговли вдоль Великого шёлкового пути, закатом Иудеи, распространением христианства и ислама. А после обращения Хазарии в иудаизм поток евреев из Месопотамии и греко-римского мира только рос, пока в XIII веке на Кавказе не появились монголы.

    Без ответа остаётся множество вопросов. Насколько велик вклад иранской крови в еврейство? Откуда взялись евреи Западной и Центральной Европы? Если в VII веке не было массовой миграции из Палестины, то что случилось с тамошними евреями?

    Результаты исследования опубликованы в журнале Genome Biology and Evolution
  9. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    Уже найдены серьезные ошибки, а прошло только 3 месяца с публикации:
    -------------------
    Extraordinary claims require extraordinary evidence. However, in the case of Elhaik, the evidence is not only weak and misleading, it is based on numerous sources that are not historical, instead employing conjectures and leaps in logic, as well as claims that cannot be substantiated.

    One of Elhaik’s very first claims, that “contemporary Eastern European Jews comprise the largest ethno-religious aggregate of modern Jewish communities, accounting for nearly 90% of over 13 million Jews worldwide” is said to be based on a publication by the United Jewish Communities in 2003, titled the “National Jewish Population Survey, 2000-01.”

    Except this source deals with the demographics of Jews in the United States.

    An inquiry with Dr. Elhaik resulted in a note that this was a mistake that would be corrected, and that the actual source should be Harry Ostrer’s 2001 paper in genetics, “A Genetic Profile of Contemporary Jewish Populations.”

    Except Ostrer wrote that “contemporary Jewry is comprised of ~13 million people… Among the Jews of the United States, ~90% are of Ashkenazi origin.” So right from the beginning Elhaik has made a basic flaw in his use of sources, one that was neither caught by the editors of Genome Biology and Evolution, nor the peer reviewers of his paper.

    Yet it is a claim that should have been caught, for most people who study Jews know that 90% of them are not Ashkenazi and their population is much more diverse than that presented by Elhaik.

    However, the real flaws in this new research are historical. The author claims a massive knowledge of history that has major implications for his findings.

    “There are no records of Caucasus populations mass-migrating to Eastern and Central Europe prior to the fall of Khazaria.”


    The footnote for this is another genetic research study, but a claim like this requires historical knowledge of the Caucuses. In fact, the Caucuses were a place of great human movement from the 15th to 19th centuries. Cossacks, Circassians, Chechans, Tatars and numerous other groups roamed the region in the period, some of whom, like the Khazars, vanished to history.

    The author claims that his evidence shows that “Judaized Greco-Roman male-driven migration directly to Khazaria is consistent with historical demographic migrations and could have created the observed pattern.” Following in the footsteps of Tel Aviv University academic Shlomo Sand’s work, The Invention of the Jewish People, Elhaik claims “no Jewish historiography was produced from the time of Josephus Flavius (1st century CE) to the 19th century.”

    But the source, Sand, is not an expert on Jewish history in the period – his book, like Koester’s, was more a polemic.

    Elhaik goes further, noting that “the religious conversion of the Khazars encompassed all the Empire’s citizens and subordinate tribes and lasted for the next 400 years…the Judeo- Khazars fled to Eastern Europe and later migrated to Central Europe and admixing with the neighboring populations.”

    There is actually no evidence of this; the general view has been that only some of the Khazar elite converted to Judaism.

    Yet Elhaik even claims to know the details of the Judeo-Khazar life. “After the decline of their Empire, the Judeo-Khazars refugees sought shelter in the emerging Polish Kingdom and other Eastern European communities, where their expertise in economics, finances, and politics were valued.”

    The source for much of this is Koestler, passed off as fact with no mention that Koestler simply inferred most of it from his imagination and theories. The author argues that his study showed a remarkably “high genetic similarity” between Jews and Armenians, but not Georgians.

    In order to explain similarities between Jews and Druse, the author argues that the Druse have “Turkish-Southern Caucuses origins… the genetic similarity between European Jews and Druse therefore supports the Khazarian Hypothesis.”

    Yet the author is not a historian of the Druse, and has not investigated the Druse religion. He claims the Druse migrated to Syria and Palestine, but doesn’t bother to mention that they migrated from Egypt, not modern-day Turkey.

    Still, the author is convinced that the Druse-Jewish connection “should not be confused with a Semitic origin,” – as evidently the author knows, without having genetically tested the Druse, that they are not Semites or Arabs.

    Because the author believes his data shows that Jews are related to Armenians, he posits that “our findings support a largescale conversion scenario that influenced the majority of the [Khazar] population.”

    THE TROUBLING issue with Elhaik’s paper is that it was accepted for publication by an academic journal. It is a problem because it becomes part of the historical record, so that the Koestler thesis can now be said to be supported by “genetic evidence.”

    Commentators who have written about it now embrace the science as a “groundbreaking study.” Rev. Ted Pike posted an enthusiastic message on his blog noting that “new genetic research confirms Koestler’s Khazar theory.” Therefore, Pike concludes, the Jews “are proselytes who seized land in Palestine that never belonged to their true ancestors.”

    But what is equally disturbing is that even the genetic evidence Elhaik presents is unclear. He argues that modern-day Ashkenazi Jews share around 30% of their ancestry with modern-day people in the Caucuses, such as Armenians. From this he postulates that Jews and Armenians share Khazar ancestry.
    But one might equally conclude that in fact many Armenians are simply descended from Jews.

    Similarly with the Druse, rather than concluding that the Druse have a convoluted Caucuses ancestry, one could note that many Druse share some genetics with Jews – since Jews and Druse once lived in similar areas in the Middle East, such as Alexandria, where they both were significant populations in the 11th century.

    The author’s claim that there are “significantly smaller” genetic distances between Jews and Armenians and Georgians than between Jews and Palestinians, the Beduin and Jordanians, is based on the odd assumption that the Beduin in Jordan should necessarily share genetic material with Jews.

    Why would modern-day Palestinians be any better stand-ins for 1st century Jews than, say, modern Jews? Why would anyone assume the Jews and Beduin are related? The data presented also doesn’t appear to show “significant” differences, with scores of .234 and .2387 provided as evidence of “genetic distance” between Caucuses and Middle Eastern origins of Jewish populations– without an explanation of the significance of the scores (i.e what is the score of a Japanese person and an Icelander?). The author also doesn’t include a dummy variable or control for the fact that neither the Beduin or Armenians are good stand-ins for Jewish ancestry.

    If we think of the Elhaik study in another context, consider this: If one did a genetic study of African-Americans and white Americans and found that both of them share 30% of their ancestry with the British, one would not be correct in concluding that African-Americans have their origins in London.

    Yet the author has seemingly made this leap of logic.
    Меня всегда умилял апломб, с которым образованцы говорят о генетических и прочих научных исследованиях...
    Началось еще с чеховского ученого соседа....
    графоман нравится это.
  10. Оффлайн

    Абсолютное оружие Эсквайр

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    1.013
    Симпатии:
    346
    Баллы:
    25
    Опять дежурное хамство и текст на английском...
    Пока вопрос остается дискуссионным.
  11. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    Ничего не поделаешь, если уж Вы берете на себя наглость высказывать мнение по чисто научному вопросу, где Вы ни ухом, ни рылом, то терпите справедливую критику.
    Не могу перевести, слишком длинная статья.
    Основные возражения:
    1 Автор использует генетические данные только по американским евреям, а не по всем
    2 Автор приводит в подтверждение своим биологическим расчетам - исторические данные, которые оказались неверными
    Автор обещал учесть первое, как и ожидается от профессионала, заинтересованного в нахождении истины, не хотящего быть вовлеченным в политическую игру.
    Personne и графоман нравится это.
  12. Оффлайн

    Киви Лучший друг малышей

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    12.585
    Симпатии:
    11.997
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    Информационные технологии
    За 2 тысячи лет, оставаясь в рамках примерно одной территории, римляне "превратились" в итальянцев, галы во французов, варвары в немцев, про англов\саксов\викингов - история умалчивает, но только евреи, скитаясь, остались евреями?

    Очень похоже на сказки для старшего школьного возраста, однако :ab:
  13. Оффлайн

    Weirdo ___

    На форуме с:
    11.04.2013
    Сообщения:
    12.696
    Симпатии:
    4.782
    Баллы:
    41

    уф, хвала Дионису! Только у этих все чешется и чешется.
  14. Оффлайн

    Абсолютное оружие Эсквайр

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    1.013
    Симпатии:
    346
    Баллы:
    25
    Есть одно замечание...
    В этой области знания вы имеете право на критику теорий, гипотез, не более чем я.
    Поэтому умерьте свой пыл...
    :ab:
    Причем далеко не безобидные, от этих россказней о чистоте расы за версту разит нацизмом...
    [IMG]
    Киви нравится это.
  15. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    В очередной раз мимо:численные методы обработки данных - входили и в мое образование и в мою профессию.
    Поэтому я судить - хоть как-то, но могу, а Вы, если пытаетесь, только демонстрируете обычное качество образованца.
    Если будете двигаться такими шагами, то мы скоро от Вас услышим:
    "А я не верю, что Эндрю Вайлс доказал Последнюю Теорему!"
    Вы - уже на верной дорожке.
    Как и Киви.

    Что же поделать, если вы оба не понимаете смысла простенькой фразы:
    "В Южной Европе, как установили новые исследования, они получили около 30% примеси генов местных народов: итальянцев, сардинцев, французов. "
    Значит, вам пора назад в школу...
    Personne и графоман нравится это.
  16. Оффлайн

    поболтун Студент

    На форуме с:
    26.04.2013
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    22
    Баллы:
    3
    Неизвестный, а куда делась твоя фраза о том, что перевести статью не можешь и она длинная?
    Только хотел сказать как Станиславский: верим! что не можешь. Вчера мы поверили. Если бы перевела, то все гены бы перепутала.

    И английский ты учила 25 лет в Америке. Только не выучила балда с ушами. Какая же тебе вера в твою профессиональность?

    Гены... шмены... Вот пожалуйста читайте на здоровье. Там у них в Израиле оказывается сложно все.
    http://www.jewish.ru/columnists/2013/05/news994317440.php
    Русские с сефардами воюют. А один из главных раввинов Овадия Йосеф оказывается родился в Багдаде и звали его тогда Абдалла Юсуф. Кто его знает сколько чистых еврейских баб он перепортил и сколько у него юсуфчиков по Израилю бегает. Я бы его за яйца на забор подвесил за порчу чистоты крови.
  17. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    Кажется, к моей подшве пристала жвачка. Ну что ж, функция игнора на этом форуме есть.
  18. Оффлайн

    Киви Лучший друг малышей

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    12.585
    Симпатии:
    11.997
    Баллы:
    41
    Род занятий:
    Информационные технологии
    30% говорите? Этож надо древнего еврея изловить, взять образец для генома, расшифровать геном и сказать, что вот он идеальный геном еврея.
    Потом сделать это для европейцев, например, сравнить геномы современного еврея с эталоном и сказать, что вот они 30% разницы и они относятся к европейцам.

    Лена, так что бралось за идеальный геном древнего еврея? :af:
  19. Оффлайн

    Неизвестный домохозяйка

    На форуме с:
    04.04.2013
    Сообщения:
    24.690
    Симпатии:
    23.262
    Баллы:
    41
    Нет, Киви.
    Вы или не читали статью, или не поняли ее.
    Она (а она опубликована в очень уважаемом реферируемом журнале) утверждает, что у двух средних современных евреев - 70% генов совпадают. А у среднего еврея и среднего нееврея - совпадает заметно меньше. (Применимо ко всем, кроме эфиопских и индийских евреев, они генетически отличаются от неевреев не больше, чем от остальных евреев).
    У иранских евреев - совпадение меньше, но и объяснение тоже есть:они, в отличие от остальных, уехали из Палестины не 1500 лет назад, а 2500.
    графоман нравится это.
  20. Оффлайн

    Абсолютное оружие Эсквайр

    На форуме с:
    06.04.2013
    Сообщения:
    1.013
    Симпатии:
    346
    Баллы:
    25
    Действительно, входили...
    Теперь эти функции с успехом выполняет дешевый китайский калькулятор...
    И вы продолжаете с упорством выскочки лезть в чуждую вам область знания, ну владеете вы методами обработки данных, но вот можете ли оценивать корректность данных обрабатываемого массива?
    Если вы и на этом продолжаете настаивать, то вы просто наглая дура...

Поделиться этой страницей

Пользователи просматривающие тему (Пользователей: 0, Гостей: 0)